處于這樣一個轉折的大時代，世界上要有幾個真正看得遠的大國政治家共同發(fā)力,，這場仗打下來會非常辛苦,，因為要協(xié)同的是全球不同國家、不同利益集團之間的爭斗,，要在這種博弈中建立新的格局,。不但要具備這樣的心智、胸懷,，還要具備這樣的實力,。但放眼全球，美國也好,，歐洲也好,，目前看不到太多這樣的人選，各個國家都在忙于自保,，斤斤計較

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本刊記者? 蒯樂昊?? 編輯? 雨僧? [email protected]

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接受南方人物周刊專訪時,，劉寧榮正在香港的家中度過復活節(jié)假期，整個香港放假了,。他所在的香港大學因為疫情早已停課,，而且目測“整個學期都泡湯了”——原本準備4月復課，但香港出現(xiàn)了第二波疫情,，跟內地的情況相似,，這一波也以境外輸入為主。大量在英國讀書的孩子回來了,，加上頻繁往來香港的西方人。劉寧榮所在的社區(qū),，一位從海外回來的留學生被確診并送進了醫(yī)院,，整個區(qū)域進行清潔和消毒，社區(qū)內的所有人被要求：只要你走出自己的房間,，就必須戴口罩,，電梯,、走廊、任何公共的空間,。劉寧榮原本要錄一檔廣播節(jié)目,，但他的一位好友，也是錄節(jié)目的嘉賓,，因為孩子從海外回來得病了,，全家都被隔離，節(jié)目只好臨時取消,。

劉寧榮是香港大學SPACE學院常務副院長,、中國商業(yè)學院暨企業(yè)研究院的創(chuàng)始人。中國商業(yè)學院每年有四個開學季,，每逢開學季,，學院院長做開學演講已成傳統(tǒng)。這些學員大多是企業(yè)家和高管,，所以開學演講并非泛泛的激勵祝福,，而是對重要的公共命題保持關注和發(fā)聲。之前他有一次開學演講的議題是中美關系困局,，引起強烈反響,。

因為疫情，也因為中美關系,，最近一段時間以來,，劉寧榮的大學同學群中發(fā)生了激烈的爭論。他試圖寫一篇溫和理性的文章來平息那些“陰謀論”的譏刺,。曾經的同窗好友,，如今在價值觀上面臨如此大的分歧，讓他感到難過,。

劉寧榮是恢復高考后的第四屆大學生,，從南開大學畢業(yè)后，又赴美國印第安納大學和英國布里斯托大學深造,。應該說,，他和他的同學們，正是中國改革開放的全程親歷者和受益者,。這風云激蕩的四十年,，復雜的社會變局，讓尋求共識變得沒那么簡單了,。

也有并不相熟的同學,，在群里的辯論之后，主動與他聯(lián)系,。這也讓他感喟,。人在青春少年時,，憑接近性就能產生友誼，同學情就屬于這樣的緣分,，但到了一定年齡,，就會依價值觀來選擇和辨認朋友了。

三年前,，劉寧榮組織過一場題為“全球化還是逆全球化,？”的論壇，邀請了哈佛大學,、普林斯頓大學的學者共同參加討論,，香港商界他邀請的是陳啟中，內地他邀請的是曹德旺,，彼時,，曹德旺的“美國工廠”剛剛開始興建。當時與會者已經在為“全球化”浪潮或將退去而隱隱擔憂,，他們誰也沒想到,，這場巨大的變局，竟然是在三年后,，被一場突如其來的瘟疫拉開序幕,。

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千萬不要因為疫情蔓延

導致全球經濟進入長期的大衰退

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Q：香港目前的疫情情況如何？

A：這兩天比較好的消息就是,，香港第二波疫情應該是控制住了,，感染人數(shù)一下子降下來。之前是在蘭桂坊出現(xiàn)了幾起聚集性疫情,，菲律賓的一個樂隊,，十幾個人感染了，然后又把很多人傳染上,。在香港,，餐飲業(yè)屬于食品衛(wèi)生局管，麻雀館屬于賭博牌照,。餐館關門了,，麻雀館沒有關門，結果群體打麻將又引起感染,，現(xiàn)在麻雀館也要關了,。香港社會法律很精細，有時候也有它麻煩的地方,。

第二波境外輸入為主的疫情過去之后,，接下來第三波考驗可能就是無癥狀感染者。第二波的控制不是很難，因為有固定源頭,，馬上就隔離和切斷傳播。但第三波是不可知的,，也是最難控的,，也許會延續(xù)一個漫長的時間。根據(jù)香港大學醫(yī)學專家的預測,，要明年才可能見到疫苗投入使用,，所以這是一個長期的挑戰(zhàn)。?

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Q：你怎么看疫情對中國經濟乃至世界經濟的影響,？

A：從前年開始的中美關系困局,，到去年的香港動蕩，再到新冠疫情,，這三大事件,，在中國發(fā)展進程里面形成了一個巨大的壓力。

中國現(xiàn)在的經濟仍然屬于輸出型經濟,，依靠的是美國,、歐洲的巨大市場。在后殖民時代,，大國靠什么來發(fā)揮影響力,？靠的是你跟其他國家之間的平等交流、平等貿易,、相互受益,，你才能夠維系這樣一種經濟秩序。

本來我們以為疫情結束了,，第一個季度沒有了,，我們第二季度可以加速生產。我上次直播,，邀請了一個經濟學家,，他當時認為，今年實現(xiàn)5.5的增長任務還是有可能的,。但隨著歐美疫情的暴發(fā),，現(xiàn)在美國第一季度、第二季度基本全沒了,，七八月份能夠恢復已經算很不錯,，而且只是恢復而已，并不是增長,。從這個意義上來講,，現(xiàn)在中國的經濟面對著歐美的疫情，要實現(xiàn)預定的增速，已經很難,。拉動內需也需要時間,，能不能拉動起來，能拉動到多少,，目前還是未知數(shù),。

這幾年我們的“一帶一路”戰(zhàn)略，要開拓除了歐美之外新的出口市場,，思路是對的,。但疫情之下這個市場也情況堪憂，現(xiàn)在最可怕的一個是印度,，一個是非洲,、一個是巴西，尤其是亞洲的兩個“I”——India and Indonesia ,，印度和印尼,，是潛在的瘟疫火藥庫。

當疫情在紐約開始點燃的時候,，有人采訪我,，我說，即使紐約成為第二個武漢,，也不是最可怕的,，不要小看美國的醫(yī)學力量。現(xiàn)在紐約已經是第二個武漢了,，但我對紐約渡過危機有信心,，我覺得會很快?？墒侨绻咔閭鞑ヂ拥接《?、巴西、非洲,，那將是毀滅性的,，因為這幾個國家是沒有足夠條件來應對疫情的，尤其是印度,?；疖嚾纪[，火車改造成醫(yī)院,，醫(yī)療條件不足,，再加上人口的密集程度和衛(wèi)生狀況，唯一能夠仰仗的恐怕只有免疫力了,。

全球經濟今年都會遭遇痛擊,，這是毫無疑問的。但是現(xiàn)在能不能想一個辦法，千萬不要因為疫情的進一步蔓延,，導致全球經濟進入一個長期的大衰退,，這將是非常可怕的,。

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Q：隨著經濟的下行,，接下來，國家與國家之間的撕裂有可能愈演愈烈嗎,？

A：我個人的一個Wishful thinking，我倒希望這是一個新的轉折點,，各國能去重新審視過去一波全球化所出現(xiàn)的問題,，能夠尋找到一個新的發(fā)展方向。

過去四十多年里,，全球化最大的問題就是導致全球貧富懸殊越來越嚴重,。不僅國家內部貧富懸殊，國與國之間的貧富差距都在加大,。以美國為例,，美國人為什么會選特朗普上臺？全球化最大受益者就是大公司老板,，其次就是華爾街,，而最受影響的就是藍領工人，所以特朗普能夠打動廣大藍領的心,，讓他們發(fā)自內心地支持他,。美國是這樣，歐洲也是相似的情況,。

從國家的層面來講,，中國恰恰是全球化的受益者，是產業(yè)鏈轉移中的受益者,。二戰(zhàn)結束后,，首先是日本依靠美國市場發(fā)展起來，日本崛起之后,，產業(yè)鏈就再往西轉移,，移到韓國、新加坡,，移到中國臺灣和香港這些地方,。中國改革開放以后，80年代,、90年代,，全球產業(yè)鏈就向中國轉移。中國快速發(fā)展起來之后，本來產業(yè)鏈要繼續(xù)西移,，進入印度,、孟加拉、越南這些地方,，中國本來即將面對這樣一個轉折點,。

在全球化的過程中，勞工的聲音被壓制了,，貧富懸殊造成社會階層撕裂,，英國的脫歐，美國的特朗普上臺,，巴西總統(tǒng)上臺……這些不約而同的民粹主義路線,，全球化好像走到了盡頭。我三年前組織了一次研討會,，主題就是：逆全球化的趨勢,。我覺得經過這一次的疫情，某種程度上出現(xiàn)了大家不愿意看到的結果,。殘酷的現(xiàn)實可能是,，所有的國家，包括美國和歐洲,，都看到了一個國家自己的工業(yè)獨立性有多么重要,。這40年以來，世界各國可以互相依存的這樣一個美好時代,，我覺得是終結了,，不可能再回來，起碼短期內回不來,。

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Q：你三年前組織“逆全球化”的討論,，認為在某種程度上全球化已經走向盡頭，你沒有想過全球化也許有自我修正的可能嗎,？還是你覺得已經game? over了,？

A：我內心一直都是希望能修正，我希望過去40年的那樣一個美好時代,，可以繼續(xù)往前走,。但經過這一次疫情，短時間內非常難,。

處于這樣一個轉折的大時代,，世界上要有幾個真正看得遠的大國政治家共同發(fā)力，這場仗打下來會非常辛苦,，因為要協(xié)同的是全球不同國家,、不同利益集團之間的爭斗,，要在這種博弈中建立新的格局。不但要具備這樣的心智,、胸懷,，還要具備這樣的實力。但放眼全球,，美國也好,，歐洲也好，目前看不到太多這樣的人選,，各個國家都在忙于自保,，斤斤計較。

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美國不再是80年代,、90年代那個美國了

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Q：你曾經兩次全程報道美國總統(tǒng)的大選,，對美國的選情比較有經驗，你覺得這次新冠疫情之下,，特朗普的勝算幾何？

A：目前來說,，特朗普的勝算還是很大的,。我是非常早就預測特朗普會贏的幾個人之一。他第一次出來,，在共和黨里去競選候選人的時候,，我剛好在以色列，當時跟我一起的是美國三四十所大學里的同行,，我們就在討論這個話題,。當時我就說，特朗普一定能夠拿下這次大選,。我也是最早看好奧巴馬的,，后來我還把奧巴馬的勝出作為了一個研究案例：從marketing的角度，從營銷的角度,，談奧巴馬是如何建立品牌的,。可是奧巴馬上臺之后并沒有實現(xiàn)他的施政綱領,，恰恰在他主政的8年間,，美國出現(xiàn)很多問題。美國人在積累的失望之下渴望變化,，而且是極大的變化：一個跟奧巴馬截然相反的人,。當時唯一一個候選人可以滿足這個要求的，就是特朗普,。

我當時遇到的美國人,，不論是媒體人,，還是高校學者，都非常不喜歡特朗普,，因為這些知識精英多數(shù)都是自由主義者,。但我們得認清現(xiàn)實，我們都知道這8年中美國發(fā)生了什么,。人們渴望一個跟現(xiàn)任總統(tǒng)徹底相反的人,，認為只有這樣才能帶來希望。而且在特朗普競選過程當中,，我發(fā)現(xiàn)了一個怪異的現(xiàn)象,。過去，任何一個總統(tǒng)候選人,，只要在競選期間被捅出一點點桃色事件,，馬上就完蛋了。但特朗普當時披露出來的緋聞一大堆,，對他毫發(fā)無損,，簡直是越有丑聞越來勁。我就覺得美國變了,，美國不再是80年代,、90年代那個美國了。后來果然特朗普贏了,。

歐美的民意很有意思,，越是重大危機發(fā)生的時候，執(zhí)政者越受益,，民意反而凝聚,。你看小布什上臺時，他的民意是很低的,，但在“9·11”之后暴漲,。美國如此，英國也是如此,。在此次疫情之中兩國領袖的民眾支持率節(jié)節(jié)高漲,。疫情結束之后會不會跌？這個要再觀察,。

特朗普最初不希望疫情干擾他的選舉節(jié)奏,，所以他天天吹牛：我的經濟好，我的股市好,，我跟中國的貿易戰(zhàn)也突破了……他沒想到最終頂不住疫情,。但你看他現(xiàn)在每天都出來開記者會，他很聰明,，我們不能小看他,。民主黨現(xiàn)在的候選人拜登,，有什么樣的實力能夠戰(zhàn)勝特朗普，目前并不明顯,。我預測這次大選最后雙方得票數(shù)會非常接近,，但還是特朗普贏面更大。

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Q：因為特朗普早期在應對疫情方面的一些失策,，你覺得民意對他會有怨氣嗎,？

A：有。美國反對他的人會更恨他,，但是喜歡他的人會更喜歡他,。舉個例子來講，特朗普為什么老對疫情輕描淡寫,，這一次疫情受影響最大的三個州——紐約州,、加州、華盛頓州,，都是民主黨執(zhí)政,，這些地方的人本來就不喜歡他。美國的競選規(guī)則是贏者通吃,，也就是說如果我在加州比你多一張票,，那么這個州所有的選舉人票都是我的了，所以特朗普根本就沒想在加州贏,，也根本沒想在紐約州贏,。

他要在共和黨的地盤,、比較保守的票倉去贏回選票,，就要讓支持他的那一群人更加支持他。特朗普為什么之前說我們到復活節(jié)就要恢復正常了,。你別以為他是胡說八道的,，他的想法就是要讓美國人過上節(jié)。復活節(jié)對美國人來說是非常重要的宗教節(jié)日,，他要讓他的選民開心,。疫情這么嚴重，他也不愿意把教堂關了,，幾百人,、上千人聚在一起的宗教集會，很可怕的,，但他們就是不關教堂,。

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Q：從貿易戰(zhàn)開始，中美之間好像就展開了一場漫長的拉鋸戰(zhàn),。我想問的是,，我們現(xiàn)在談到后疫情時代的世界格局,，很大程度上繞不開中國和美國這兩個大國之間的關系，我們會重回冷戰(zhàn)嗎,？還是說這種搖擺,、拉鋸，彼此又角力又合作,，會維持很長時間,？

A：這是非常好的問題。美國當然它是胃口大開,。特朗普是要確保美國的霸主地位不受到威脅,，這是他的戰(zhàn)略，他是有政治目的的貿易戰(zhàn),。他既想貿易戰(zhàn),，也想科技戰(zhàn)。

當全球的供應鏈發(fā)生轉移的時候,，中國已經意識到,，如果外資企業(yè)搬走，中國下一步的發(fā)展動力在哪里,？必須是高科技企業(yè),。這一條路中國的領導人是看得很準的。但是中國的科技藍圖恰恰跟美國對上,。美國在全球化的過程當中,，它不怕產業(yè)外移，是因為它手上掌握著最先進的科技,，同時它有金融霸主地位,，它不擔心。但美國認為現(xiàn)在中國在科技上對它構成了威脅,，所以這是一場科技的冷戰(zhàn),，這是我們最初沒有看出來的。

后來我們才意識到,，它把跟中方很多涉及知識產權的合作砍掉,，對留學生也不太歡迎了。這中間來來回回談判,，最后換了一個折衷的方法：分階段,。就像我們加入世貿的時候一樣，也要分階段滿足世貿的要求,。第一階段就是要解決貿易逆差,，然后是金融市場開放，此外還有知識產權方面的一些條款等等,，都要兌現(xiàn),。對于特朗普來說,，他想盡快讓談判取得突破，得趕緊簽約,，作為第二年大選的籌碼,，所以他同意了分階段，也是從他們競選的戰(zhàn)略角度來考量的,。

我們現(xiàn)在來看我們跟美國在科技領域的差距,。除了比較創(chuàng)新的生態(tài)，我在意的指標是看人才的流動：一是這個國家的人才自下而上的流動是否暢通,，二是看人才自外而內地涌入這個國家是否積極,。那么多諾貝爾獎獲得者是美國人，美國是一個移民國家,，有才的和有財?shù)?，很多去了美國?/p>

中國成為強國還有多遠的路要走？我們的智庫有沒有辦法提前發(fā)出聲音,？這是一個很大的問題,。

民眾的換位思考也很關鍵。事實上,，普通美國人對中國知之甚少,，他們對中國的了解，靠的是美國媒體輸送回去的信息,。要讓更多人看到中國的真相,，看到中國好的地方。

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吸取不同國家的優(yōu)勢,，與我們的經驗互補

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Q：你本身也關注傳播這一塊,，這次疫情中間，應該有很多傳播學方面的東西可以去總結,，比如說我們發(fā)現(xiàn)很明顯的“傳播失效”現(xiàn)象,。從國內來講,，一方面消息非常多,，但同時各種偏見、謠言,、不理性的聲音甚囂塵上,。從國際上來看，互聯(lián)網時代,，社交媒體和信息高度發(fā)達,，似乎并沒有讓后來的人們在面對疫情時少走彎路，并沒有讓其他地區(qū)的重要經驗得到更好的傳遞,。甚至信息越多,，信息繭房越牢固,，因為可供選擇的信息越多，人們就越傾向于選擇相信那些跟他們固有觀點相近的信息,。海量的信息似乎并沒有修正偏見,，而是加深了偏見。

A：我一直說這次的疫情報道信息來源不夠平衡,，信息的客觀度不夠,，加上受眾心理，同溫層已經在那里,，我一定去撿跟我認知一樣的信息,，所以信息在傳播上失效了。在我們80級的大學同學群里,，就有部分人不知道《紐約時報》采訪崔天凱的那篇文章,，盡管中國的官方媒體轉載了這篇文章，但是到達比較有限,。

自媒體追求閱讀量,，喜歡迎合人性中的自大或者恐慌。自媒體作為主流媒體和嚴肅媒體的補充是可以的,，但是全世界的自媒體都沒有中國這么發(fā)達,。在美國，民眾對主流媒體的信賴度依然很高,，美國人每天晚上還在看電視臺新聞,，主流媒體報道疫情，醫(yī)院里醫(yī)生,、護士面對的壓力,，親人死亡的慘劇，這些都能得到真實,、充分的呈現(xiàn),，民眾看到了所有這些悲劇，所以承受悲劇的能力越來越強,。

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Q：你覺得香港政府在這次應對疫情過程中做得如何,？

A：香港政府平心而論在這次疫情中做得不錯。我很同意福山的一個觀點,，就是抗疫的成效,，取決于民眾對政府的信任程度，以及政府的執(zhí)行力,。香港政府對疫情還處理得不錯,，是因為香港有一支訓練有素的專業(yè)人士隊伍，保障了執(zhí)行力。香港的醫(yī)院也組織“Dirty Team”,是醫(yī)護人員志愿報名參加,，專門處理新冠病毒,。這些醫(yī)生護士非常讓人感動，年輕人會跟他的同事說：你們有一家老小,，我沒結婚,，沒負擔，我去,！這就是香港醫(yī)務人員的專業(yè)精神,。

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Q：你覺得，疫情對整個社會結構的影響,，無論在中國還是在西方社會,，目前有苗頭嗎？

A：毫無疑問,，經過疫情,，西方也看到在中國的體制之下，表現(xiàn)出來的巨大的動員能力,，有很多成功經驗,。1月23號，封城令發(fā)出去之后,，西方長期駐中國記者普遍認為這個戰(zhàn)略可以成功,，這個戰(zhàn)略也是舉世無雙的，歷史上前無古人,，一個一千多萬人口的城市就這么被封住了,。但這種模式無法復制到西方民主社會，一方面當然有西方社會對流行病的認知問題,，另一方面,，你要讓美國、英國政府下封城令,，那幾乎是不可能的,。紐約現(xiàn)在疫情這么嚴重，都沒有封城,。西方社會依然看重一個自下而上的社會,。包括美國社會的自救，大多數(shù)是民間力量的自發(fā)參與,，美國的社會結構是小政府,、大社會,。美國社會普遍是不信任政府的,，民眾不愿意政府過多干涉?zhèn)€人事務。從這點來講，不同國家制度之間,，要想互相“抄作業(yè)”都很難,。

我想要提出的問題就是各個國家、各個政府,，不管是執(zhí)政者還是普通民眾,，我們如何去做一個平衡？如果你能夠吸取各個地區(qū)不同國家的優(yōu)勢,，你就是強者,。過去40年中國的發(fā)展和成功，毫無疑問,，中國的體制是有自己的優(yōu)勢的,。但我們也要看到，在完全不同的體制里面,，他們的發(fā)展也很好,。從抗疫來看，韓國,、日本,、德國、新加坡這幾個國家處理得都不錯,，這幾個國家的民眾自律性都很強,，醫(yī)療條件也非常好。我們能不能吸取到不同國家的優(yōu)勢,，跟我們的經驗互相補充,、進行平衡？